まず初めに、
共立工業社については、９件でございます。この中を見てみますと、一番上段に書いてある
平成５年10月と、これが
工事時期が最も古いものでございます。その隣りに
発覚時期、これは未
接続世帯の
接続勧奨と
実態把握の中で発見したもので、
平成８年11月18日に
発覚をいたしました。以降こういう格好で、
共立工業社については、一番下の中央二丁目まで９件でございます。
水野工業については、１件でございます。この表を見ていただきますと、
工事時期としては
平成７年５月、
発覚時期としては
平成８年10月、約１年と５カ月の
経過年数でなっております。
加藤工業でございます。１件でございます。同じく
平成８年８月に
工事をやりまして、
平成８年11月、約３カ月の
経過年数がたっておる
状況でございます。
愛北工業につきましては、２件でございます。岩崎につきましては、建てかえによるもので、事前の
確認申請がなされておりませんでした。また、本庄については、
工事時期といたしまして
平成７年12月、
発覚時期といたしましては
平成９年１月、約１年近くの
経過がたっております。こういうような
状況でございます。また、隣りに
理由も書いてございますけどが、こういうすべてが未提出のまま
工事施行したものと、こういうような
状況でございます。よろしくお願いいたしたいと思います。
◆
伊藤 訪問調査で本当に大変御尽力をいただきまして、こういう形で
発覚したということで、これが成果だと言えば成果かもしれませんけどが、きょうの議題でもありますように、
新聞報道で出されておるところによりますとね、昨年のこれは読売さんの
記事でございますけどが、もう既に昨年の６月に対策をとらずに放置という
新聞記事も１月20日に出ておるように、ここに
発覚したということは、こういう一番初めが
部長から話がありましたように10月23日だと、こういうことでございますけどが、
訪問調査によってはこういうことでしたんですが、昨年の６月に対策をとらずに放置という
新聞記事もありますけどが、これが本当に
新聞の誤報なのかね、事実こういうことがあって、
担当部局の方でね、まあまあまあまあと、こういうことで放置されていたんじゃないかなというように読み取れるような
新聞記事でございますので、昨年の６月時点に実際にこういう問題があったということが事実であればね、そのときの措置がどうとられておったかということによっては、こういう問題がこれほど大きくならなくても済んだんじゃないかなと、こういうきらいがありますけどが、１月20日の
読売新聞さんの昨年６月に対策とらずに放置と、この件が事実であれば、これはどう釈明していただけるかをお聞きしたいと思いますが。
◎
下水道管理課長 ただいまの質問にお答えさせていただきます。
実は
新聞でその
記事を見まして私、早速朝、職員に
確認をいたしました。私もこの
記事については
報告も受けたことがございません。また、職員にいろいろ問い合わせても見覚えがないと、こういうようなことで、たまたまこの
記事でございます。年末年始の
年がわりの時期でありましたので、ひょっとしたら１年前かなというようなことで書類を調べてみました。そういたしましたら、
平成７年６月、ちょうど１年前ですけどが、
平成７年の６月に１件
無断接続がありまして、それは
始末書という格好で処理をさせていただきました。
以上です。よろしくお願いいたします。
◆
伊藤 新聞記事はそういうことで、何か昨年が一昨年ということで、一が抜けたかもしれないということでございますけどが、その件は
新聞の方が１年間違えたということで理解しますけどが、こういう
条例違反なんですね。
条例違反の
始末書の
取り扱いというんですか、こういうものは今
課長の方から御
説明いただいたように、
始末書をとりましたということですけどが、こういう
条例違反のものでもね、
担当部局の決裁で本来は済まされるべきものなのか、
手続としてね。もう少し
上層部へ本来上げなきゃいかぬというものなのか、そういう
条例違反についての
始末書の
取り扱いというのは、僕も
勉強不足でわかりませんけどが、内部でどういう
手続を経なきゃいけないということが決められてるか、決められてないのか、そこだけお聞きしたいです。
◎
下水道管理課長 実はどういう場合に
始末書で処理し、口頭注意するかと、こういうような基準は現在書いたものは私どもの方にはございません。ただ、その
事情事情によって、その
内容によって
始末書で処理されたものです。当時はかなり厳しく担当といたしましてはやったつもりでございます。そういうようなことで、ずっと過去においては
始末書ということで、２回であれば当然厳しくやってきました。そういうようなことで
始末書という格好でやってきまして、以上が実態でございます。よろしくお願いします。
◆
伊藤 御
説明いただきまして、
始末書の
取り扱いが書類でないということなんですよね。だから、過去、これは
皆さんの方からいただいたものですけどが、過去44件ありましたと、こういう
ファクスをいただいてますね。これは１月22日ですか、
処分をされたときに議員のところにそれぞれ
ファクスをいただきまして、44件そういう不始末があったということで、これはどういうぐらい重大な過失があって
始末書をとられたという中身は
把握はされていないんで、44件あったなということしかわかっておりませんけどが、私はね、今回
処分された44件の中でね、この文書をいただいた中だけで判断しますと、「過去の
処分済みの44件につきましては、
処分の
内容の当否は別として、一
たん行政上の
処分がなされたものであり、その
拘束力があり、法的にも再度の
処分はできないと考えておりますので、新たな
処分は考えておりません」と、こういう文書になっておりますので、この44件について公表されるというお考えはないだろうというふうに思ってはおるんですね。ところが、私、これを関連しましてね、その日の１月23日付で
審査委員会の
処分の
内容を見てみますと、今御
説明をいただきました
無断接続の
共立工業社９件、
水野工業１件、
加藤工業１件、
愛北工業２件と、こういうことになっておりますけどが、
先ほどの文書とつけ合わせてみましてね、「過去に
処分の44件につきましては」と、こう文書ある中で、
共立工業社というのは９件で
指名停止ですか、これが７カ月間、
許可停止期間が７カ月間と、こういうことになっておりまして、
あと水野と加藤それぞれ
工業については３カ月、２カ月ということで、それぞれ今回
発覚した１件、１件で３カ月、２カ月という差があり、なおかつ
愛北工業社については
無断接続が今回判明したのは２件であって２カ月と、こういうことになっておりましてね、過去の
処分については行政上の
処分がなされておるけどが、その
拘束力があって云々という文書をいただきながら、
処分内容は何か
ばらばらじゃないかなと、こういうことは、過去の44件についても加味された
内容であるということであればね、逆に44件がどんなところだということを、お出しになるつもりはないと思いますけどが、本来出していただかないとわからないじゃないかなと、こういうふうに思いますが、一遍
部長の方からそこら辺の答弁をいただきたいと思いますけどね。
◎
都市開発部長 まず、いろいろお話をいただきました。基本的には今、過去のものの処理の仕方でございますけれども、スタートいたしまして62年からこの
排水設備関係について、
申請手続から
手直し指導、あるいは
届け出等がありましたのが事後であり、注意しながら
始末書を徴したというのは、これはこういう場で申し上げるのがいいのかわかりませんが、課内で処理がずっとなされてきた事実はございます。このたびは
訪問調査をするという過程の中からこの13件が見つかったわけでございます。
先ほども冒頭に申し上げましたように、当然これは明らかに条例、規則に反することから
審査会に付したわけでありますが、当然ながら、その
審査に付すにつきましては、例えば市の
指名停止の基準などもございます。それから、かつてはそういった中での事例があり、一定の
停止期間などが実績として残っているものも
一般土木でございます。さらには、今回のこの４社の
審査をするに当たりましては、ちょうど今御指摘のありましたように、過去の実績もあったわけです。したがって、この辺についてはあわせ検討する必要があるということから
審査された結果が今申し上げましたような
停止期間となったわけであります。そういうことからいたしますと、とりあえず今回４社がこういうことになりましたが、他のものですね、今回
発覚しなかったものについては、書面でごらんをいただいたようなとおりですね、そこまでは波及はさせないと、こういう方針を固めたわけでありますので、御理解がいただきたいと思います。
○
委員長 ほかにありませんか。
◆
堂森 伊藤議員の話に関連するんですけど、過去のそういったような
状況を加味して今回の
処分がなされたということなんですが、この表を見ますとね、
無断接続状況を見ますと、
共立工業社が非常に突出してると、こういう感じがするんですね。それと、例えば
平成６年12月、池之内ですね、これで３件とか、
平成７年11月が３件とかね、
新聞報道とかいろいろ聞く中では、うっかりミス、うっかりして
確認申請出さなかったとかあるわけですけど、その辺非常に作為的にですね、そういううがった見方をすればね、作為的にそういうことをせずにやってたということも読み取れたりするわけですが、その辺この
確認申請を未提出のまま
工事施行という
理由なんだけど、この
理由のもう
一つ奥の
理由というのは
把握なさってますか、それをちょっとお聞きいたします。
◎
下水道管理課長 実際今の13件の
理由でございます。私、
事務担当者として13件個々に
理由の聞き取りをいたしました。全体的な総じての
理由は一概には忘れということでありまして、未提出のまま
工事施行したということには変わりございません。個々に13件の
理由をちょっと実際的に聞き取りの
内容を申し上げますと、書類作成中入院しちゃったと、それとか
書類一式施主に渡し受け取ることを忘れちゃったと、そして既に
申請してあると思っていたと、検査のとき市で調べてもらったら未
申請であったと、
施主が不在がちのためそのうち忘れちゃったと、こういうような
理由が７のとおりでございます。よろしくお願いします。
◆
堂森 市の
指定工事業者が企業としてですね、そういったようなことをですね、そういったような体制で
企業経営をやってるというのはちょっと私信じられないことなんですけどね、やっぱり市から指定されるわけですから、それだけのプライドを持って当然やってるわけですから、その中でね、
施主のせいにしたりとかね、それから
申請を出してた人が入院して、じゃあそのほかの人は代行でやらなかったとかね、これはちょっと考えられないですよね。だから、その辺、企業の
経営姿勢にもそれはあるけれど、これまで44件にこういうことがあったわけでしょ。その中でやっぱり余り市の
指導というものが身にしみてないんじゃないかなと、だから市のそういうもうちょっとこの辺しっかりしてくれというね、それが足りなかったんじゃないかというのがね、今のような聞き取りの中からも僕は読み取れると思うんですよ。だから、今回ちょっとその辺で、特に
共立工業社さんが突出してるというのが非常に僕は不可解で、うっかりミスとかそういうのでは到底考えられないんじゃないかなと思うんで、その辺は
共立工業社さんと何らか今まで
指導とかね、そういうのは特にやられたことあるんですか、今までは。それでこの44件というのは、どういう内訳になってるんですか、これ。さっきと同じあれだけど。
◎
下水道管理課長 44件の内訳でございます。
指定工事人が施行したものが21件です。
指定工事人外が施行したものが23件でございます。合わせて44件でございます。この中で
指定工事人につきましては、毎年定期的に講習を行っております。４月には44社全部集めまして
講習会を開催し、
事務手続の再
確認とか、また技術的な変更なったような技術的なこととか、こういうようなことを４月にやっておりますし、また、６月に入りまして、現在
工事をやっている
進捗状況のヒアリングをやっております。こういうようなことで年２回、
指定工事店に対しては
指導をやっております。こういうような事件がありまして、またより一層
指導強化しなければいけないなと、こういうようにつくづく感じているところでございます。よろしくお願いします。
◆
堂森 10月７日から
調査を始めて、23日に１件の
発覚があって、その後いろいろ出てくるんじゃないかということでですね、
中間報告としてまとめてひとつ
報告としてですね、
報告書として用意なさってるときに
新聞報道がなされたというようなお話なんですが、10月23日からちょっと時間たち過ぎてませんか。
中間報告出すには、やはりちょっと時間がたち過ぎてるんじゃないかなと。
中間報告というのはやっぱり、それだけ
発覚したら、これはちょっと市民に対して大変なことだよというようなことでね、意識でやられたわけだから、それからいくとね、
中間報告というのは、それこそ１カ月ぐらいにね、２カ月ぐらいで
報告して、最終的にはこうだというのが普通じゃないですか。それを
新聞報道がなされたから慌てて
報告したという、何かそういう感が私なんか強いんですけどね、その辺はどうでしょうか。
◎
下水道管理課長 中間報告のあり方ということで御質問をいただきました。実際第１号の発見は10月23日です。その後、
経過見てみますと、11月の中旬ごろにかけてばら
ばらばらと
発覚をいたしました。そうして12月に入ってもまたばら
ばらばらというような感じで
発覚いたしました。そういうような中にありまして
事務担当者といたしましては、その
施工業者を呼びつけまして、事実
確認をしたり、まだほかにあらせんかと、この際全部言えというようなきつい態度でやりました。そういうようなことから、忘れてたということで
事後申告の件数もありますけどが、そういうようなことで、事実
確認、
実態把握、未
接続世帯の
実態把握が頭の中にいっぱいでありましたので、その
経過で出た未
接続世帯です。そういうようなことを
実態把握しがてら、事実
確認しがてらこういうふうにやってきまして、ある程度整理された時期に
報告しようと私は思っておりまして、実際その時期といたしましては、１月14日に
部長決裁がおりて、そのときには当然
審議会にかけないかんと、こういうような部内の
意思表示は固かったわけでございます。そういうようなことで、ここ二、三日のうちには
市長、助役に
報告して
審査会へお願いしようと思っていた、そういうようなやさきに突然の
読売新聞の取材がまいったわけでございます。こういうような
経過でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆
堂森 部長に聞きますけど、そういう
事務レベルでそういうふうな
調査の結果が出てきて、今
課長の話ではきつく業者に言ったということは、それだけ重大というふうに思われたわけですわね。それで、その中でこれはまた出てきそうだというようなお話もおっしゃったけど、それを
部長がお知りになったのはいつですか、そして
部長はいつそれを、すぐ
市長に
報告するという
気持ちはなかったですか、それを教えてください。
◎
都市開発部長 今
課長の方からお答えを申し上げましたのがその大綱でございます。したがって、私はですね、確かに承知をいたしましたのは、最初におかしなものが１件あるというような話のときが最初であったわけでありまして、これは10月の23日以降の近い時期であったと、このように記憶をいたしております。その際には、いずれにしても事実
確認をするようにということを指示をいたしたところでございます。そしてまたさらに、これは11月に入ってからだろうと思っておりますけれども、
ばらばらまだあるですわと、こういう話であり、これいずれにしても早いところ全体の
把握をするようにということも重ねて指示いたしましたし、同時にどうも複数あるようだということですから、他にないかと、十分一回その
指定店に対して追及するようにというようなことは指示をいたしたところでございます。当時から一貫してこれは当然ながら
審査会にかけるべく一致した考え方のもとに進んだことは事実でありますけれども、今結果といたしまして議員御指摘のようにですね、いち早く第一報は
市長に上げるべきだったというこのことについては、私の不徳のいたすところ、その
手続がなされないまま事が進捗したことだけは事実でございますので、この辺は深く反省する一点だろうというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
◆
堂森 市長に
報告したとかね、それよりも、こういったことが重大であるかどうかというね、そういうふうに思われたかどうかというのが一番問題だと思うんですよね。
市長に
報告するというのは、これは後の問題だから、そのときに
ばらばら出てきてね、それで
課長は
先ほど非常にこれは出てきそうだと、それできつく出せと言ったということはね、やはりもう部内でね、これは大変なことだよと、
指定工事者がそういういいかげんなことをやってて、
市当局も監督不行き届きということになるよというようなね、これがもう
新聞報道されようがされまいが、そういうふうに思われたのかどうか。そうじゃなくて、まあここは何とか調べといて、とにかく内々と言うとおかしいけど、そういうことにしときゃいいよというようなね、そういう
気持ちだったのか、だから一番問われてるのはそこだと思うんですね。これは重大なことで、やはり市のある種の財産を
無断で手引きをしたと、それで市民がそれを迷惑をこうむったと、こういうことになるわけだから、それの感覚を持ち合わせたかどうかというのが、僕はちょっと今のあれ見てるとどうもよくわからぬのですわ。そこんところをちょっと教えてください、最後に。
◎
都市開発部長 御指摘のようにですね、そのことを思わない方がおかしいわけでありまして、ただこれは、今回ですね、そもそもスタートいたしましたのは
排水設備工事の促進、啓発、そしてそれぞれお宅を回りながら意向の
把握をしたい、これが実は大前提であったことは冒頭申し上げたとおりでありますが、実はその過程で発見が順次出てきたわけでございます。したがって当然、
先ほども申し上げましたように、これは大変なことだということで、一貫した形は当然ながら
審査会に付さなきゃならぬと、こういう形で来たことは事実であります。ですから、その決裁の中にも
審査会に付すということは記載された
状況で起案は上がってきておりましたことも事実でございます。
以上でございます。
◆
伊藤 今までの答弁でね、お
気持ちだけはそれぞれ委員十分伝わったんじゃないかなということで、未
接続の促進をするということをこれからも継続してお願いしたいというふうに思います。そういう中でね、こういう排水設備の
申請書の未提出ということにかかわっておりましてね、非常に専門性の高い書類であったために、ある特定の人が入院するとそれが書けないと、そんなような書類形式になっておるのか、普通
工事をやってる
工事人であれば、ごく簡単にそういう
申請書類というものが提出できるような様式になってるかどうか、私もそういう
確認申請書というのをね、どういう書類だということは承知しておりませんけどが、入院したということで、そういう非常に専門性の高い書類であればね、そういう書類を一度もう少し条例の中でね、必要事項が記載できればいいとかね、そんな書類に変えることも必要ではないかなというふうに思いますけどが、その点ね、非常に専門性の高い書類になってるかどうか、そこら辺ちょっとお聞きして、それが
先ほど課長の方から未提出であった
理由との整合性があるかどうかをちょっとお聞きしたいというふうに思いますけどが。
◎
下水道管理課長 ただいまここに排水設備調書がございますけどが、この調書をつくるためには、水の勾配とか、掘削深度、あるいは内径、管種、地盤高、距離、区間と、こういうような測量が必要になってきますし、また当然レベルで見ると、こういうような技術も必要になってきます。したがいまして、責任技術者の資格を与えるためには、こういう専門的な試験もやっていると、こういうような
状況でございます。専門技術が有する作業だということでございます。
以上です。
◆
伊藤 ありがとうございました。非常に言葉で聞くと難しそうですので
内容はよくわかりませんけどが、きっとやりかければそんなに難しい問題ではないというふうに思いますけどが、ちなみに、
共立工業社というところが９件の未提出があったということが、
無断接続ですね。ですから、
共立工業社は今ね、そういう専門性のある書類を書く人ですか、そういう技術者というんですか、そういうのがいらっしゃったのか、代行されてたのか、２人いたら１人入院してもいいとかということになりますけどが、そういうところはどういうふうに
把握されておられますか。
◎
下水道管理課長 共立工業社は、こういう技術的な資格を持った責任技術者は１人でございます。
◆野村
伊藤議員、それから
堂森議員と何か重複する面があるかと思いますが、二、三点ちょっとお聞きしたいんですが、まず１点、１月の17日の
新聞報道によりますと、
審査会が31日に開いて業者の
処分を決めるというような
記事が載っておったわけですが、現実10日近く、22日にもう
審査会が開かれ
処分決定されたわけですが、このあたりの10日間近くも早くなった
理由、どんな
理由があるか、もし支障なかったら教えていただきたい。
それともう１点ですが、過去にも
始末書を提出したと、行政
処分を受けながらも再びまた今回も市条例に反する業者が出てるわけです。そうした業者に対して
部長はどのように受けとめてみえるか、ちょっとお聞きしたい。また、それに関連しまして、指定業者44社のうち24社も過去に行政
処分を下していることなどから考えまして、今
伊藤議員からも質問がありましたように、これには行政
指導、または
申請手続の方法、
申請提出してから認可されるまでの、許可されるまでの要する時間なんかに、そうした問題に関連あるんじゃないかなというような気もしますので、そうしたことを考えて今後、行政に考え直す問題点はないかということをちょっとお聞きしたい。
それからもう１点、こうして問題が
発覚した以後ですね、業者の方もいろいろの心配なり、いろんな憶測で
皆さんと会話を交わしてみえるようにお聞きしてるわけでございますが、そうしたことを解消するためにも、今回のこの問題はですね、
経過、それから
内容等を業者の方によく
説明してですね、今後円滑に事業が進められるための行政
指導を含めた、そうした会合なんかは問題以後開かれたか、ちょっとお聞きしたいんですが。その３点まずお聞きします。
◎
都市開発部長 ２点目のことについて、御指名をいただいておりますので、私からお答えをさせていただきます。
いわゆるお話の件は、過去にもそれらしきことを行為をしながら今回また再発したのではないかと、この辺をどのように受けとめておるかと、こういうことだろうと思います。これるる何ぼ言いましても結局は起こってしまったことでありますが、少なくとも何とかこういうことのないような形ということで、これ
先ほど課長申し上げましたように、年２回は研修をしております。それから、資格を取ってもらうにはそれらしき事前研修をしながら資格試験に挑戦をしてもらい、そしてまたなおかつその試験の結果がある程度のところでないとどの方もすべて採用するわけにいかぬと、こういうことがなされてきておりました中、重ねてこのようなことが起きましたことは残念としか言いようがございません。同時にまたこのこのことにつきましては、冒頭にも申し上げましたように、少なくとも企業の
皆さんも
指定店の
皆さんもやっぱりこれを厳しく受けとめていただいて、少なくともまかり間違ってもうっかりミスなんていうものは本当にないようにしていただきたいというふうに思うわけでございます。また同時に市側といたしましても、
行政サイドといたしましても、結果として起こったことは事実でありますから、これを直視し反省をしながら、
先ほど来もお話のあるような、いろいろ御意見もいただいておりますが、何かその改善策があるとすればですね、ぜひこれは取り入れていきたいなと、そんなふうに思っているところであります。
先進都市でうまくこういう方法がある、こういう
手続の方法がある、こういう簡素化の方法があるとするならばぜひ取り入れていきたいし、ＰＲの方法も、研修だと言葉で言いましても、
内容の問題にもなるわけでありますので、いま一度振り返って、自分たちの行ってきた足元を見直してみたいと、こういうふうに思っております。
それから、今後の
指導で、この直後に何か行ったかと、こういうことでございますが、今のところ、何しろ決定して間もないことでございます。今直ちに44店の
指定店を呼びどうするというようなことは今やっておりませんけれども、きょうまではやっておりませんけれども、一つには、こういったことも事実であったといたしますならば、いま一度44店の
皆さんに書面でも発行した方がいいであろうということで今内部で検討をいたしております。いずれにいたしましても、厳粛に受けとめていただくと同時に、そのことで萎縮してしまわれては、これは普及ができませんので、整備促進ができませんので、やはり自覚を持っていただいて、その
公共下水道の整備促進の側面的な御協力がいただきたいと、そんな意味合いの書面などを一回検討させてもらって、44店の
皆さんに発送したいなと、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。他のことについてはそれぞれの担当の方からお答えをさせていただきます。
◎
都市開発部次長 それでは、私の方から、
審査委員会を31日から22日に変更したその
理由についてという御質問でございましたので、この点につきましては、１月31日につきましては、別件で既に
審査委員会を開く予定がされておりました。そのときに
事務担当者といたしましては追加議案として提出する予定ではおったんですけど、結果として４社13件に及ぶ
無断接続工事に対してのこの議案ということでございますので、この議案についてはやっぱり独自に
審査すべきという判断をいたしまして、日程調整の結果、１月22日午後４時から開催をしたものであります。
新聞報道で先に１月31日という日にちが載ったんですけど、これはたまたまほかの案件で予定がされておった日にちということでございます。当初はそちらの方へ追加議案ということで考えてはおったんですけど、
内容的にこういった
無断接続に対する議案ということでございましたので、少しでも早くということで日程調整の結果、22日に早めまして午後４時から開催をしたところでございます。
以上でございます。
◎
下水道管理課長 排水設備工事の
申請から承認までどのぐらい日数がかかるかという御質問かと思います。これも大きく分けまして、取付管がある場合と取付管がない場合と二つに大きく分かれます。取付管がある場合は、公共升を取り付けてすぐ取付管と取り付けするだけでございますので、
申請していただいてから約１週間で私どもの方は承認をいたします。また、取付管がない場合、これは道路を割って取付管の
工事をやらなければなりません。したがいまして、これも県道の場合と市道の場合と両方ありますけどが、市道の場合は大体１カ月、県道になりますと約２カ月、大体このぐらいの日数がかかって
申請の承認をすると、こういうような期間でございます。よろしくお願いします。
◆野村 再度ちょっとお聞きしますけど、１点目の
審査会が早まったというようなことを御質問させていただいたわけですけど、23日の
新聞報道にもありますように、
先ほど部長からも御
説明ありましたんですけど、まだ未
調査が 131件も残しておって、なぜそんなに早く
処分を決められたのか、これ全部
審査してからでもよかったんじゃないかなという気がしましたので御質問させていただいたんですが、その点もし何か教えていただくことがあれば１点教えていただきたいということと、
先ほどの３番目の質問、
発覚後の業者の方に行政
指導ということを質問させていただいて、書面をもってというようなお答えをいただいたんですけど、書面も、それも結構かと思いますが、二度とこういうことが起こらないがためにはですね、業者の方とよく話し合い、
説明していただいてですね、二度と起こらないようにしていただくように努力していただくことをひとつ要望しておきます。
以上です。
◎
都市開発部次長 ただいまの 131件を残した形で
審査委員会が開かれたことについて、 131件が終わったところで開いてもよかったんじゃないかという御質問かと思いますけど、この 131件の未
調査につきましては、全体的には最初 1,894
世帯を対象に
調査に入ったところです。そこで、 1,894
世帯一通り回った結果ですね、結果、留守等において未
調査分が 131件ということで、それで、この 1,894
世帯全体を一通り回ったところでの一遍
調査での締めというんですか、そういった形で締めたところ、４社13件という数字が出てきたものですから、その 131件については今後なおもちろん
調査をいたしまして、その中で万が一出てくれば、また同じような
審査会の方に諮って
審査をしていただくという考えには違いございませんが、今の 131件の残り分については、一通り全体を回った中で一度切りをつけて、その結果 131件が留守だということで、そういったことで、 131件が未
調査の段階で
審査会を開いたということについては、一度最初の
調査の段階では、一通り区切りをつけた段階で
審査会を開いたということで御理解がいただきたいと思います。ちょっとわかりにくい
説明だったかもわかりません。
◆小澤 それぞれ質問をいただきまして、出尽くした感じがありますが、実際の未
接続家屋は 2,385ですか、 2,400ありますね。今次長の言われた 2,894とそこの差は少しあるわけですけれども、これはどのように考えてみえるかということとですね、それから、44件の未
接続者があったと、
先ほど業者外が23件あったと、この23件は自分でやったのかどうなのかと、まず二つ聞かせてください。
◎
都市開発部長 戸別訪問の関係での
世帯なんですが、議員御指摘の当時たしか二千三百幾つあったんではないかと、こういうことでありますが、実はそれは
平成８年３月31日の集計、統計からお話を申し上げたことなんです。その後に
接続がありまして、それで結果として今回 2,087がもとの数字になって、 2,087から、さらに新しいもの３カ年間、
先ほど言いましたように、62年から
平成５年までと、こう申し上げましたんで、その間の件数が 2,894ですから、実はごく新しいもの、つい先ごろ供用開始したものなどについては実はまだ 193件あるわけです。そんなような数字になってきたところであります。
それから、いま一つ、
先ほどの44件の内訳の中で、市内の
指定店がかかわってきたものが21件、それから
指定店外が23件と、こういうことでありますが、結果として
排水設備工事が何らかの形で行われ、それが未届けであったと、届け出をせんと仕事にかかっちゃいましたと、こういうことで過去のものとしてそういう数字が出とるわけなんですが、まさしく市で定めておりますこの
排水設備工事は
指定店でなければいけないということにまさしく反しているわけでありますので、今回その数字も上げて、過去には44件ありましたと、こういうことを申し上げたわけであります。
以上であります。
◆小澤
新聞報道についてということでありますので、あえてお願いを申し上げたいと思いますのは、いろいろきょう聞きましたよね、ずっと過程を聞かせていただきました。ですから、市民の
皆さんのとらえ方というのは、かならずしも私どもが聞いたようなね、ああそうか、そういう過程であったかということではないだろうと思うんですね。天災、人災いろいろあるわけですが、人災というのは、一番国会においても非常に今議会側がね、あるいはまた行政側も、何か一生懸命やっとるんだけれども、これも
新聞にボッと先出ちゃったから、行政何やっとるんだという僕はとらえ方を市民はしていらっしゃると思うんですね。そういうことがあってはいかんということで
先ほどのいろいろ質問にお答えをいただいたわけで、それで十分でありますけれども、ですから、ぜひですね、私ども議員もやっぱり姿勢を律せないかぬと思う。こういうことを言う以上は、お尋ねする以上は、やっぱりそういう私どもも気をつけるんだよという自覚の中で
皆さんは僕質問してみえると思いますよね。ですから、きょうお答えをいただきましたけれども、お答えをいただく中にも、今後は絶対いけないよと、こんなことは二度と再びあってはいけないよという、天災は別ですけれどもね、ということを僕は特にお願いがしておきたいと、きょう図らずも
新聞社がいきなりポッと来て傍聴させてくれということでありますけれども、ああいう報道、マスコミの人たちは、えてしてだれも知らないことをですね、少しでも早く、何ていうんですかね、
新聞いろいろ毎日見ておりますと、こんなことを言ってはいけませんけれども、消費税反対だと言っとるのをでかでかと書いたりね、マスコミというのはそういうものなんです。ですから、本当に流れを逆のことを言うとかえってウワーッと言われるようなね、そんな世情を僕は非常に嘆かわしく思っとるわけですから、御
説明をいただきました。ですから、これ
審査会があって、そこの中でペナルティーを与えていただいたわけですけれども、やっぱりこれはやむを得ぬことであってですね、ですから、これが一つのええ教訓に僕はなってですね、
下水道のみならず、もう市全体の業者の姿勢を正していただけると思っておりますので、これからも御苦労さまでございますけれども、ぜひひとつ、私どもも気をつけないけませんけれども、特に
上層部としてね、
課長でとめときゃええよなというようなことが当たり前になっとっては僕はいけないと思うんですね。ですから、流通機構をよくして、姿勢を正して、私どもも頑張りますけれども、よろしくひとつお願いしておきます。要望でとどめておきます。
◆
伊藤 こういう
再発防止に対する
指導マニュアル、そういうものを当然つくらなきゃいけないし、チェックとかフォローの体制をしっかりしなきゃいかぬということで、先進地とかね、そんなところを
調査したいとか、そういう一番最初に
部長の
説明の中にあったというふうに思いますけどが、小牧市の行政マンは非常にね、愛知県下でも非常にすぐれた行政マンを擁しているというふうにちまたでは言われてるように聞いておりますけどが、そこらあたりでね、やはり自分たちの中で本当に死に物狂いで知恵を出し合わないと、よそから輸入してきたものを、これええでこれをやろうということやなしに、本当に自分たちで知恵を出す努力をしなきゃいかぬと思うんです。これだけ大きく全国版で神戸
部長さんの名前も公表いただきました。非常に有名人でございますのでね、そういう点ね、
部長が先頭切ってね、
先ほどから野村委員からもお話があったように、そういう書式の問題、私も書式の問題とかいろんなお話をしましたんですが、そういうものを改善する努力ね、もっと改善できる努力、それからチェックとかフォローする体制の強化、それから
指導するなら
指導する、そういうマニュアルをきちんと持ってやらなきゃいかぬ。それを先進地で調べてきて、そうじゃなしに、自分たちの力でつくり上げるという努力をしないとね、行政マンの思慮が問われるんではないかなというふうに思いますが、
部長答弁をお願いします。
◎
都市開発部長 大変な御提言、御指示いただきまして、ありがとうございました。おっしゃるとおりで、このことが二度と起こらないような形をとっていくにはよほどしっかりした体制でなければならぬと思います。ただいまの御意見十分意を持って拝聴し、内部で十分検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○副
委員長 ちょっと二、三点
確認をひとつお願いをしたいと思うんですが、まず一つはですね、今回13件の
無断接続が出てきておりますけれども、この13件の中でですね、
始末書をとった分があれば、どことどこ何件あるなのか、どうかということをまず一つ教えてください、この
資料の中で。
◎
下水道管理課長 基本的には事実関係を
確認するためにとりました。
○副
委員長 事実関係を
確認するために
始末書をとったということですけれども、
始末書の数はかなり今までにあったろうと思うんですけれども、やっぱり前の分はですね、
始末書をとったからもう
処分済んでるよと、
始末書もいろいろあれがあるという解釈だと思うんですが、やっぱり
始末書とって
処分だよと言うならね、やっぱり今回のものを
始末書ではなくて、やっぱり何か
確認書をとるとかね、
理由書をとるとかね、そういうふうでやっぱりやってかないと、何かやっぱり
処分が上乗せをされたと、こんな感じをね、過去の
処分に対してはやらないよと、こう言いながら、やっぱりまたしたと、こういう感じがひとつあるわけですが、それのひとつ見解はどうなんですか。
◎
都市開発部長 今
始末書のことについては、そのとおりのことを事実を
課長がお答えを申し上げたわけでありまして、やはりいずれにいたしましても、今回の事案が本当にどうであったかということの順を追って
確認していく中で、確かにやりましたということのあかしとしてとっちゃったわけです。今議員御指摘のようにですね、今後については、軽々に
始末書というわけにもまいらず、少なくともこれが調書でありますとかですね、
確認書でありますとか、何かそんな形のものでまずとり事実関係を
確認し、そしてしかるべき
審査会にとりあえず諮って、その決定でもってどうするかと、こんなようなことになろうかと思いますんで、十分おっしゃってること意味わかりますので、今後はそのような対応をしていきたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○副
委員長 もう１点ですね、ちょっと変わった点ですけれども、
処分の先回の梶田
課長からの
ファクスによりますと、ここに
ファクスもらった
資料があるわけですけれども、
先ほど伊藤議員からもその関連であるわけですけれども、何ていうんですかね、過去における
無断接続の中ですね、特に13件のものについてはね、いろいろ
調査をされているでしょうけども、過去のものについて、共立が３件だとか、
水野工業が４件だとか、
加藤工業が２件、
愛北工業が１件と、こう出ておるわけですけれども、この辺がですね、どうも業者からの苦情というのか、業者からの言い分を聞きますと、そうでないものが中にあるようですね。例えば、これ申し上げておきますが、
水野工業の過去における
無断接続４件というのは、１カ所で３戸の分譲住宅をやったと、３戸の分譲住宅をやって、それは今の
接続口というのか、取り出し口は一つだそうです。これがカウントとして３戸入っとらせんかと、本来なら２件だと言っとるんですわ。どんだけ探してもこんだけの数は出てこぬと、これ３戸だから４戸になっちまったと、こういうことで、本来なら２カ月ぐらいで済むやつが３カ月になっちゃってると、こういうこともあるようですが、その辺の事情聴取は十分されておるのかどうかということが聞きたいわけですわ。
◎
都市開発部長 今過去のことでございますが、確かに一応きょう現在のことでしたら現担当で物が言えるわけでありますが、過去のことでありますので 100％そのことを再現するわけにはいかんと思いますが、少なくとも書類が残っておりましたので、いろいろひもときましてリストアップいたしたわけであります。それで、今の御指摘の件は、確かにその
始末書の中には分譲３戸というふうに出てきております。それで一般的には、
先ほどからも使っておりますように、
世帯ごとの
接続関係であるというようなことを言っておりますことから、今回のこの今お話のありました業者の点については一応３件と、こういうふうに処理をさせていただいて、このような表の中に入れさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
○副
委員長 もう一遍この辺確かめておきますが、例えばじゃあアパートでね、アパートで６戸のアパートやったとか、８戸のアパートやったら、これは６件だとか８件というカウントに今までにもなってるなのか、これからもそういうカウントをしていくなのかどうかということです。
◎
都市開発部長 いろいろ想定はあろうかと思いますが、とりあえず今回の事案についてはですね、
先ほどからも申し上げておりますように、確かに
始末書は２枚であり、片一方は１戸、片一方は３戸と、こういうことでありましたのでそのようにさせていただきました。今後のことにつきましては、
先ほどからお答えをさせていただいておりますように、まずはそういうことのないように相努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
委員長 ほかに発言はありませんか。
（「なし」の声）
なければ質疑を終了いたします。
以上をもって、議題１、
下水道接続工事に伴う
新聞報道についてを終わります。
───────────────────────────
○
委員長 続いて、議題２、その他について、何かありましたら発言を許します。発言はありませんか。
（「なし」の声）
なければ、議題２、その他についてを終わります。
───────────────────────────
○
委員長 以上をもって、
建設委員会協議会を終了いたします。まことに御苦労さまでございました。
〈 閉会１４：１６ 〉
上記の模様を記録し、その相違なきを証するため、ここに署名します。
平成９年２月５日
建設委員会協議会
委員長...